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 Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale

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Prince de Soubise
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MessageSujet: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Dim 20 Juil 2008 - 22:07

Je viens de terminer la biographie qu´André Castelot´à consacré a Madame Royale.
Il est mentionné qu´à Frohsdorf, oú la Duchesse d´Angoulême passa la fin de sa vie, était conservé par la fille de Louis XVI et Marie-Antoinette, quelques reliques, notament :
* la tête d´Henri IV jetée dans la Seine sous la Révolution et retrouvée en 1815
* le soulier que Marie-Antoinette portait en allant a l´échaffaud
* le gilet blanc que Louis XVI portait au temple
* Diverses reliques provenant du Temple et de la Conciergerie
* le fameux panache blanc d´Henri IV qui en réalité était noir
* la chaussure portée par Louis XIV le jour de son sacre et dont le talon peint par Van Loo représentait une bataille
* la chemise que Louis XVI portait le jour de son éxecution

J´aimerais savoir ce que sont devenus ses reliques et specialement la chaussure de Louis XIV ?
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darnel
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Dim 20 Juil 2008 - 22:43

mon cher Prince,je termine le livre de Michel Bernard Cartron intitulé MARIE THERESE, Duchesse D'Angoulême ou LA VERTU ET LE MALHEUR, très documenté.L'auteur dit à peu près ce que raconte CASTELOT..La tête d'HENRI IV est bien sûr celle de la statue du Pont Henri IV jetée à la SEINE. Je n'imagine pas MADAME ROYALE conservant cette Tête (énorme) dans son reliquaire.. En revanche, j'ai vu de mes yeux il y a longtemps, chez un collectionneur royaliste la chemise de LOUIS XVI du 21 JANVIER et une épingle rouillée attachant une lettre de CLERY, l'AUTHENTIFIANT.. Alors??? Qui sait quoi ?
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 11:54

Bonjour,

Une partie de ses "réliques" est peut-être à chercher du côté des objets présentés au musée Carnavalet dans la section XVIIIe siècle (1er étage) et révolution (combles de l'hotel Pelletier) ???

Cordialement

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"Oui, Sire, le moulin a disparu mais le vent est resté", M. de Gramont.
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 12:29

Pour la tête d'Henri IV, si c'est celle du cadavre, je vous conseille de vous reporter au "délicieux" livre Histoire d'os et autres illustres abattis: Morceaux choisis de l'Histoire de France par Clémentine Portier-Kaltenbach.
Vous y trouverez la localisation dela jambe de Catherine de Médicis, des cheveux de Philippe le Bel ou de la tpete de Richelieu...

Bien à vous

PhE
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Le Père de la Chaise
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 12:31

Il s'agissait de la tête de la statue d'Henri IV au bout de l'Ile de la cité, et non d'un reste royal.

Sinon, méfions-nous des approximations à la Castelot, même si sa biographie de madame Royale est l'une de ses meilleures - ou de ses moins romancées.
Il est de toute façon étrange qu'il mentionne la chemise de Louis XVI puisque le roi décapité avait été enseveli avec !!! Les deux témoins l'ayant "vue" ont-ils mal interprété par eux-mêmes ce qu'ils ont vu ? Castelot reconnait d'ailleurs que personne à Froshdorf n'avait jamais entendu parler d'une telle relique. Alors...
Les Soviétiques ayant pillé Froshdorf en 1945, il ne reste rien sur place.
Mais Don Carlos ayant hérité du domaine à la mort du comte de Chambord, bien des meubles ou objets avaient été dispersés.
Il en existait encore certains en 1998 chez la comtesse de Wurmbrandt-Stupparch, descendante de Charles X par les Bourbon Parme. Le magazine "Bourbon Magazine" avait fait en reportage sur ses collections issues de Froshdorf. On y trouve bien une paire de chaussons d'un sacre...mais il s'agit des chaussons du sacre de Charles X et non de Louis XV. D'où la méfiance à observer envers les écrits non vérifiés de Castelot.
La comtesse est décédée il y a peu . Je ne sais ce que sont devenus ces objets.
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phidelorme
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 14:10

Philippe-Elisabeth a écrit:
Pour la tête d'Henri IV, si c'est celle du cadavre, je vous conseille de vous reporter au "délicieux" livre Histoire d'os et autres illustres abattis: Morceaux choisis de l'Histoire de France par Clémentine Portier-Kaltenbach.
Vous y trouverez la localisation dela jambe de Catherine de Médicis, des cheveux de Philippe le Bel ou de la tpete de Richelieu...

Bien à vous

PhE

Effectivement, j'ai discuté de cette question de la tête de Henri IV avec Clémentine Portier-Kaltenbach. Je me souviens avoir vu un article concernant cette tête embaumée (ou du moins supposée telle) dans un article de Point de Vue des années 1950. Mais impossible depuis de le retrouver ! L'article expliquait que la tête, prélevée lors des profanations de Saint-Denis en 1793, était la propriété de quelqu'un habitant à Montmartre (si ma mémoire est bonne). On évoquait aussi sa soeur, qui aurait peut-être hérité de la "relique" depuis lors.
Je vais vraiment essayer de retrouver cet article dans les archives du journal. Si quelqu'un a une collection complète de PDV des années 50... Bon courage !
Philippe Delorme
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 14:14

Le Père de la Chaise a écrit:
Il s'agissait de la tête de la statue d'Henri IV au bout de l'Ile de la cité, et non d'un reste royal.

Sinon, méfions-nous des approximations à la Castelot, même si sa biographie de madame Royale est l'une de ses meilleures - ou de ses moins romancées.
Il est de toute façon étrange qu'il mentionne la chemise de Louis XVI puisque le roi décapité avait été enseveli avec !!! Les deux témoins l'ayant "vue" ont-ils mal interprété par eux-mêmes ce qu'ils ont vu ? Castelot reconnait d'ailleurs que personne à Froshdorf n'avait jamais entendu parler d'une telle relique. Alors...
Les Soviétiques ayant pillé Froshdorf en 1945, il ne reste rien sur place.
Mais Don Carlos ayant hérité du domaine à la mort du comte de Chambord, bien des meubles ou objets avaient été dispersés.
Il en existait encore certains en 1998 chez la comtesse de Wurmbrandt-Stupparch, descendante de Charles X par les Bourbon Parme. Le magazine "Bourbon Magazine" avait fait en reportage sur ses collections issues de Froshdorf. On y trouve bien une paire de chaussons d'un sacre...mais il s'agit des chaussons du sacre de Charles X et non de Louis XV. D'où la méfiance à observer envers les écrits non vérifiés de Castelot.
La comtesse est décédée il y a peu . Je ne sais ce que sont devenus ces objets.


Pour ce qui est des collections de Frohsdorf, c'est une question que je connais un peu...
Don Carlos puis don Jaime (surtout) ont en effet vendu pas mal de choses. Au début de la guerre, la princesse Massimo a emporté un certain nombre de choses en Italie, dont le coeur de Louis XVII, qui avait été donné à don Carlos en 1895. Après le passage des Russes, les archives subsistantes ont été rassemblées dans des caisses, et déposé ultérieurement aux archives d'Etat de Lucques, en Italie. D'autres documents, en petit nombre, comme l'original du Journal du comte de Chambord, que je me prépare à éditer, sont passés chez les Parme.
Aujourd'hui Frohsdorf appartient à un organisme autrichien. Les Wurmbrandt habitent dans un pavillon adjacent, mais je pense qu'il ne leur reste pas grand chose.

Philippe Delorme
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 20:15

phidelorme a écrit:
Effectivement, j'ai discuté de cette question de la tête de Henri IV avec Clémentine Portier-Kaltenbach. Je me souviens avoir vu un article concernant cette tête embaumée (ou du moins supposée telle) dans un article de Point de Vue des années 1950. Mais impossible depuis de le retrouver ! L'article expliquait que la tête, prélevée lors des profanations de Saint-Denis en 1793, était la propriété de quelqu'un habitant à Montmartre (si ma mémoire est bonne). On évoquait aussi sa soeur, qui aurait peut-être hérité de la "relique" depuis lors.
Je vais vraiment essayer de retrouver cet article dans les archives du journal. Si quelqu'un a une collection complète de PDV des années 50... Bon courage !
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http://phidelorme.blog.lu/

Quelques informations et photographies ici, dont j'ignore cependant la valeur :



http://www.ac-creteil.fr/lycees/93/lmichelbobigny/dossiers/henri4/regne/tete.html

Notons que l'identification du corps d'Henri IV en 1815 est hautement fantaisiste, la nature ayant fait son oeuvre en 22 ans sur les cendres royales...

http://www.forum.roi-president.com/ftopic231-0-asc-0.html

Et quant à l'ouvrage précédemment évoqué :

http://www.linternaute.com/histoire/magazine/magazine/interview/clementine-portier-kaltenbach/chat.shtml
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 21:13

Plouf² a écrit:
phidelorme a écrit:
Effectivement, j'ai discuté de cette question de la tête de Henri IV avec Clémentine Portier-Kaltenbach. Je me souviens avoir vu un article concernant cette tête embaumée (ou du moins supposée telle) dans un article de Point de Vue des années 1950. Mais impossible depuis de le retrouver ! L'article expliquait que la tête, prélevée lors des profanations de Saint-Denis en 1793, était la propriété de quelqu'un habitant à Montmartre (si ma mémoire est bonne). On évoquait aussi sa soeur, qui aurait peut-être hérité de la "relique" depuis lors.
Je vais vraiment essayer de retrouver cet article dans les archives du journal. Si quelqu'un a une collection complète de PDV des années 50... Bon courage !
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Quelques informations et photographies ici, dont j'ignore cependant la valeur :



http://www.ac-creteil.fr/lycees/93/lmichelbobigny/dossiers/henri4/regne/tete.html

Notons que l'identification du corps d'Henri IV en 1815 est hautement fantaisiste, la nature ayant fait son oeuvre en 22 ans sur les cendres royales...

http://www.forum.roi-president.com/ftopic231-0-asc-0.html

Et quant à l'ouvrage précédemment évoqué :

http://www.linternaute.com/histoire/magazine/magazine/interview/clementine-portier-kaltenbach/chat.shtml

Merci Plouf2 pour ce lien au sujet de la tête (supposée) de Henri IV. C'est bien la même histoire que j'avais trouvée dans un PDV des années 50. Le collectionneur Bourdais doit être bien mort aujourd'hui, qu'est devenue la "relique"... qu'il conviendrait encore d'authentifier (par l'ADN entre autres). Je relève une erreur : à la Restauration, les cadavres royaux ont été retirés de la fosse commune, mais pas replacés dans leurs tombes respectives, mais dans un ossuaire, dans la crypte des BOurbons.
PHD
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 21:41

cher Phidelorme, voyez la passion que suscitent le reliques royales...Bien enten...du la tête d'HENRY IVest celle en bronze de sa statue, jetée à la Seine..Bien sûr aussi, la Chemise du 21 Janvier a été jetée au cimetière de la Madeleine, avec le Roi, mais j'avais authentifié l'écriture de CLERY accompagnant la chemise présent..ée.Je pense qu'il s'agissait bien d'UNE chemise du Roi. CLERY, vous le savez, avait été autorisé à emporter les effets du Roi, lors de son départ du TEMPLE .Il accompagnait Madame ROYALE à VIENNE et l'a suivie dans ses périgrinations.!.Rien de plus naturel qu'un don à l'orpheline du Temple.....Il y avait sans doute plusieurs chemises ! Celle dont je parle est passée en vente il y a trente ans. Si quelqu'un veut suivre l'affaire...........Cordialement.
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 21:53

darnel a écrit:
Bien sûr aussi, la Chemise du 21 Janvier a été jetée au cimetière de la Madeleine, avec le Roi, mais j'avais authentifié l'écriture de CLERY accompagnant la chemise présent..ée.Je pense qu'il s'agissait bien d'UNE chemise du Roi. CLERY, vous le savez, avait été autorisé à emporter les effets du Roi, lors de son départ du TEMPLE .Il accompagnait Madame ROYALE à VIENNE et l'a suivie dans ses périgrinations.!.Rien de plus naturel qu'un don à l'orpheline du Temple.....Il y avait sans doute plusieurs chemises ! Celle dont je parle est passée en vente il y a trente ans. Si quelqu'un veut suivre l'affaire...........Cordialement.

S'agit-il de la chemise de la fameuse collection Bancel, dispersée il y a quelques années avec les autres "reliques" plus ou moins authentiques que le collectionneur éponyme avait regroupées sur le séjour de la famille royale au Temple ?



"Chemise que Louis XVI portait le matin du 21 janvier 1793."



"Madame Claude Bancel et deux amies d'Alain Bancel replie la chemise de Louis XVI après ostention."

Vues sur : http://www.museelouisxvii.com/res6.htm

Une partie de la collection s'était retrouvée ensuite au Louvre des Antiquaires, je le sais pour l'y avoir vue, mais cela est confirmé ici :

http://www.lefigaro.fr/culture/20060926.FIG000000024_abecedaire_de_l_art_au_louvre_des_antiquaires.html
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 22:37

.Oui, cher Plouf, il s'agit bien de la collection ALAIN BANCEL. Je l'avais visitée en sa compagnie, et une deuxième fois avec un emissaire du Ministèe de la Culture, que je voulais intéresser pour un achat par l'Etat.Aucune suite n'a été donnée.. dans cette immense collection, il y avait certainement des origines douteuses, mais aussi des souvenirs de premier ordre pour les amoureux de l'Histoire BANCEL présentait LA chemise comme celle du 21 JANVIER. Bien sûr il ne saurait en être question, mais l'authentification de CLERY en faisait certainement UNE chemise du Roi...... La Maison PIASA a fait une vente en 2003 des restes de la Collection..La chemise n'y figure pas..Vente antérieure? Don direct?? A vous, chers amis!
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 22:52

darnel a écrit:
La chemise n'y figure pas..Vente antérieure? Don direct?? A vous, chers amis!

D'après le dernier lien que j'ai posté, elle était encore en vente à la galerie Reboul du Louvre des Antiquaires il y a moins d'un an...
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Lun 21 Juil 2008 - 23:16

Cher Prince de Soubise

J'ai lu que vous allez terminer la lecture du livre de A. Castelot sur Madame Royale. Je pense que vous pourrais le resumer un peu pour créer un post consacré à cette infortunée princesse, parce que c'est très triste de n'avoir pas quelques informations de la fille de Marie Antoinette sur un forum qui est dedié au lieu qui a été sa maison pour plus de dix ans!!!

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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Mar 22 Juil 2008 - 9:49

darnel a écrit:
cher Phidelorme, voyez la passion que suscitent le reliques royales...Bien enten...du la tête d'HENRY IVest celle en bronze de sa statue, jetée à la Seine..Bien sûr aussi, la Chemise du 21 Janvier a été jetée au cimetière de la Madeleine, avec le Roi, mais j'avais authentifié l'écriture de CLERY accompagnant la chemise présent..ée.Je pense qu'il s'agissait bien d'UNE chemise du Roi. CLERY, vous le savez, avait été autorisé à emporter les effets du Roi, lors de son départ du TEMPLE .Il accompagnait Madame ROYALE à VIENNE et l'a suivie dans ses périgrinations.!.Rien de plus naturel qu'un don à l'orpheline du Temple.....Il y avait sans doute plusieurs chemises ! Celle dont je parle est passée en vente il y a trente ans. Si quelqu'un veut suivre l'affaire...........Cordialement.


Il y a 2 têtes de Henri IV, si vous me permettez : la tête en bronze de la statue équestre du Pont-Neuf, et une tête momifiée (était-elle authentique ?) qui a appartenu au collectionneur Bourdais (voir photo lien message précédent). Cette dernière tête a, semble-t-il, disparu. Rien ne permet donc, à l'heure actuelle, de dire si elle a bien été prélevé à Saint-Denis en 1793.
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MessageSujet: commode De Loose, collection Bancel   Mar 22 Juil 2008 - 9:51

Je sors des reliques dont l'évocation à quelque chose de macabre et déplacé pour revenir à Versailles,
Petite question,

la commode de De Loose livrée en 1774 pour le service de la reine au Trianon n'aurait-elle pas été achetée pour Versailles par le ocmte de Royère lors de cette vente de la collection Bancel ?


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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Mar 22 Juil 2008 - 16:14

Admirable M.DE NOISY , cette commode figurait bien dans les collections ALAIN BANCEL, parmi des dizaines d'autres meubles et souvenirs.J''étais et je suis bien incapable d'authentifier votre commode, mais si çà vous tient à coeur, demandez à PIASAles catalogues des ventes BANCEL. Ils sont très agréables. Cela dit, ont-ils assuré toutes les ventes avant celle de 2003 ? Amusez vous bien , vous qui vivez dans les meubles de prix et les bijoux de la Couronne et pensez aux petits collectionneurs se contentant de vieux cheveux et petits chiffons....Amitiés.
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Mar 22 Juil 2008 - 16:15

Lebrun a écrit:
phidelorme a écrit:

Je me souviens avoir vu un article concernant cette tête embaumée (ou du moins supposée telle) http://phidelorme.blog.lu/

Oui, supposée telle, cette tête m'a tout l'air d'être un moulage en plâtre...


Je pense que la tête que contemple ledit Bourdais sur : http://www.ac-creteil.fr/lycees/93/lmichelbobigny/dossiers/henri4/regne/tete.html est bien une tête embaumée. Mais je peux me tromper. Je vais rechercher l'article dans PDV.
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Mar 22 Juil 2008 - 20:18

C'est cela, la tête reproduite (de face) possède ses moustaches.
Elle n'est pas celle de Bourdais, l'article précise qu'on lui a coupé les moustaches après avoir pris une empreinte de plâtre.
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Mar 22 Juil 2008 - 20:40

Le moulage en plâtre possède ses moustaches car il aurait été réalisé lors de la violation de la sépulture royale en 1793...

Carnavalet en possède d'ailleurs un exemplaire, présenté sur la Base Mémoire :



L'autre photographie quant à elle représente bien le sieur Bourdais devant la supposée tête embaumée du Vert-Galant.

Je crois qu'André Castelot a décrit les pérégrinations de cette tête dans son Almanach de l'Histoire, paru il y a une cinquantaine d'années...
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   Mer 23 Juil 2008 - 0:51

Cher Monsieur de Noisy,

La commode qui vous intéresse figure (ouverte) sur cette photographie de l'appartement du collectionneur:
http://www.museelouisxvii.com/res6.htm (image n° DV0024)
Curieuse brocante tout de même!

Bien à Vous,

Ragondin
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MessageSujet: Re: Localisation de reliques ayant appartenues à Madame Royale   

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